“TÜRK ORDUSU SAVUNMADAN CAYDIRICI GÜÇ KONUMUNA GEÇTİ”
Feyza Gümüşlüoğlu, Saat Farkı programında Türk askeri tarihi alanında uzman olan, Kurtuluş Savaşı üzerine yeni kitabı kısa süre önce çıkan ABD’li ünlü askeri tarihçi ve emekli yarbay Prof. Dr. Edward Erickson’ı konuk etti.
Profesör, öncelikle tebrikler. Yeni kitabınız Praeger’dan kısa bir süre önce çıktı. Kitap, her Türk vatandaşının ezbere, yürekten bildiği bir konu olan Kurtuluş Savaşı üzerine… Buna daha sonra geleceğiz. Ama öncesinde, hakkında birçok kitap yazdığınız Birinci Dünya Savaşı ile başlamak istiyorum. Biz Türkler genellikle Osmanlı'nın savaşa hiç girmemesi gerektiğini söyleriz. Sizce Osmanlı, savaş sırasında tarafsız kalabilir ve bir felaketten kaçınabilir miydi? İkinci sorum; Almanya'nın yanında savaşa girme kararının ölümcül bir hata olduğu yönünde yaygın bir kanı vardır. Savaşın başında bu sonuç önceden kestirilebilir miydi? Osmanlı, Almanya'nın yanında savaşa girmek için nasıl bir askeri hesap veya mantık yürütmüş olabilir? Buyrun…
Evet, tabi bu çok uzun bir konu, on bin kelimelik bir kitap konusu! Ama savaşa girmekten kaçınmaya çalışan diğer ülkelere bakarsak, İtalya Yunanistan Bulgaristan, Osmanlı, hatta benim ülkem Amerika Birleşik Devletleri… O dönem savaşa sürüklenmemek çok zordu. Ülkeler savaşa sürüklenirken bir taraf seçmek zorundaydılar. Bulgaristan Almanya'yı seçti. İtalya itilaf devletlerini seçti. Amerikalılar da aynı şekilde… Birçok nedenden dolayı savaşta tarafsız kalmak neredeyse imkansızdı. Osmanlı İmparatorluğu da bir taraf seçmek zorunda kaldı, Almanya ve Avusturya Macaristan'ı seçmenin daha fazla avantajı vardı. Neden? Çünkü İngiltere, Fransa ve Rusya'nın hepsinin Osmanlı İmparatorluğu üzerinde planları, emelleri vardı. Osmanlı ve Osmanlı hukukundaki zayıflıktan kazanacakları bir şeyler vardı. Dolayısıyla bence Osmanlılar, Kasım 1914’te olmasa bile bir yıl içinde illa ki savaşa katılmak zorunda kalacaktı. Bir taraf seçmeleri gerekiyordu. Almanlar ve Avusturya Macaristan Kasım 1914'te, savaştan sonra Osmanlılara yardım etmek için daha güçlü ve iyi bir konumda göründü. Ekonomik ve politik olarak bazı kazanımlar elde etme şansı vardı. Kısaca savaşa girmek kaçınılmaz bir sonuçtu…
“AVRUPA’NIN HASTA ADAMI” ÇOĞU ÜLKEDEN DAHA UZUN SÜRE HAYATTA KALDI
Hocam, savaş sonundaki yenilgiye rağmen şunu sormak istiyorum. Osmanlı ordusunun savaş performansını nasıl değerlendirirsiniz? En ölümcül hatalar ve en görkemli anlar nelerdi?
Evet, aslında İtilaf Devletleri Osmanlı ordusundan pek bir şey beklemiyordu. Osmanlı ordusu sık sık yenildi, 1600'lerin ortasından beri gerek Ruslar gerekse diğer rakip ordular tarafından. Dolayısıyla Osmanlı ordusunun pek takdir edilen bir gücü yoktu. Ben doktora tezimi 1914'te Osmanlı Ordusu üzerine yazdım. Osmanlı ordusu eğitim ve tatbikatta 40 yıllık Alman askeri desteğinden yararlanmıştı. Yani Osmanlı ordusu aslında herkesin beklediğinden ve sandığından çok daha güçlüydü. “Avrupa'nın hasta adamı”, Avusturya Macaristan veya Rusya'dan çok daha uzun süre hayatta kaldı. Fransız Ordusu isyan etti, ancak Osmanlı ordusu gerçekten olağanüstü bir performansla savaşmaya devam etti. Ordunun önde gelenleri, yani kurmay subay denen kesim oldukça eğitimli, zeki, çok parlak generallerden oluşuyordu. Osmanlı’nın performansı herkesi şaşırttı, son derece ustalardı. Derhal harekete geçebilir ve savaşabilirdi. Başka yerlerde savaşan sanayileşmiş ordulardan çok daha iyiydiler. Evet zor zamanlar geçirdiler çünkü sanayileşmemiş bir ülkede sanayileşmiş uluslarla savaşıyorlardı, ve pek çok cephede savaştılar. 1916'da altı farklı cephede savaşıyorlardı, bu yüzden orduları tek bir yere yoğunlaşmış durumda değildi.
Örneğin Sarıkamış’tan bahsedeyim. Plan çok parlaktı. Başarıya bir milimetre kadar yakındı. Plan sıklıkla eleştirilen bir konsepte dayanıyordu. Osmanlılar için işler kötü gitti, ancak aslında planın kendisi iyiydi ve neredeyse başarılı olacaktı. Şayet başarılı olsaydı, Kafkaslarda tüm hesapları değiştirirdi. Gelibolu'daki muhteşem zafer, muhtemelen Osmanlı Ordusu için savaşın en büyük başarısıdır. 1600'lerin başlarından beri Avrupalıları ilk kez yendiler. Başka önemli zafer anları… Burada 1916 yılında küçük bir İngiliz ordusunun Osmanlı tarafından ele geçirildiği Kut’ül Amare’yi de anmam gerek. Kısaca genel olarak Osmanlı ordusunun performansı mükemmeldi diyebilirim…
Biraz da yeni kitabınızın konusu olan Kurtuluş Savaşı’nı konuşalım. Evet, sanırım şu an elinizde…
Evet, işte burada!
Harika! Tekrar tebrikler profesör. Okumak için sabırsızlanıyorum! Şunu sorayım; askeri açıdan bakıldığında, Türklerin Kurtuluş Savaşı başında ve sırasında karşılaştıkları dezavantajlar ve avantajlar nelerdi?
Önce Kemal ve milliyetçiler için dezavantajlarından başlayayım. İlk dezavantaj, her taraftan düşmanlarla karşı karşıya olmalarıydı. Doğuda Ermenistan vardı. Güneyde Fransız ordusu vardı. İstanbul'da İngilizler, Fransızlar ve İtalyanlar vardı. İzmir'de ve Batı Anadolu'da baş düşman olan Yunanlılar vardı. Bu sadece madalyonun bir yüzü. Bunun dışında isyanlar da oldu. Tüm savaş boyunca Anadolu'da ayaklanmalar çıktı, bu yüzden dış düşmanlarla da savaştılar. Dışarıda düşmanlar, içeride isyanlar vardı. Tüm bunlar, tek tek üstesinden gelinmesi gereken çok ciddi sorunlar. Ayrıca öz yeterlilikleri bulunmuyordu, tarım bölgesindeydiler. Silah üretecek fabrikaları yoktu, eğitimli bir nüfusları yoktu. Eski Osmanlı İmparatorluğu'nda okuryazarlık oranı çok düşüktü. Bu yüzden 1919'da hiç kimse dört yıl sonra Milliyetçilerin zafere ulaşacağına inanamazdı. Peki, bunu nasıl yaptılar? Ne gibi avantajları vardı? İlk avantaj elbette Mustafa Kemal ve onun zafer kazanmasına yardım eden milliyetçi subaylar. O sadece tek başına sıradan bir adam değildi. Fevzi Çakmak, Refet Bele, İsmet İnönü, Kazım Karabekir… Bunlar deneyimli, yüksek eğitimli, olumsuz koşullarda doğru olanı yapacağına güvenilebilecek subaylardı. Bu çok büyük bir avantajdı. Osmanlı Harp Akademisi'nde ve Harp Okulu'nda eğitim gördüklerini de özellikle belirtmek isterim. Alman hocalardan eğitim aldılar. Birinci Dünya Savaşı'ndan çıkan dersleri, Balkan Savaşları'nın derslerini özümseyip kavramışlardı. Durumu iyi anladılar, amaçlar, yollar ve araçları başarıyla dengelediler.
Bir diğer avantaj da Sevr Antlaşması'nın 1920'de Osmanlı’ya dayatılmış olmasıydı. Bu durum Anadolu'da ve Trakya'da herkesi öfkelendirdi. Eğer saldırı altındaysanız bu bazen çok büyük bir avantajdır; bilhassa saldırı altındaki nüfusun desteğini almak için… Savaşı kaybederlerse bunun cezasının ağır olacağını biliyorlardı. Sevr Antlaşması yürürlüğe girseydi, doğuda Büyük Ermenistan kurulacaktı. İzmir'den Afyon ve Kütahya'ya kadar olan bölge, Batı Anadolu'nun neredeyse tamamı Yunanlara gidecekti. Karadeniz'de Trabzon ve o bölge komple Yunanistan'ın olacaktı. Boğazlar İngiltere'nin ve Fransa’nın elinde bir askeri işgal bölgesi olacaktı. İtalya, Antalya'yı ele geçirecekti ve geriye Ankara merkezli küçücük bir ülke kalacaktı.
Bir savaşı kaybetmenin sonuçlarını bilmek, milli mücadeleye güç ve enerji katar. Bunlar avantajlardan bazılarıydı. Ayrıca merkezi konum dediğimiz şeye de sahiplerdi. Etrafınız düşmanlarla çevriliyken tam ortada olmak her zaman kötü bir şey değildir çünkü ordunuzu bir noktadan diğerine kanalize edebilirsiniz. Bu durum muazzam coğrafi avantajlar yarattı.
Kritik olduğunu düşündüğüm son bir avantaj da zaman… Zaman milliyetçilerden yanaydı; yıllar geçtikçe Yunanlılar zayıflıyordu. İngilizler ve Fransızlar arasında savaşma iradesi, siyasi bir çözüme karşı çıkma iradesi kayboluyordu. Giderek zayıfladılar. Savaş sırasında zaman önemlidir. Ya bu taraftan ya da diğerinden yana olur. İkinci Dünya Savaşı'nda ise itilaf devletlerinden yana oldu. Savaş boyunca giderek güçlendiler. Zayıflayan Almanları ve İtalyanları ise cezalandırdı. Bu nedenle bir savaşta stratejik planlar üzerindeki hesaplamalarda zaman çok önemli bir unsurdur. Sanırım sorunuza yanıtımı böylece tamamlamış oldum…
“ATATÜRK’Ü ANCAK NAPOLYON İLE KARŞILAŞTIRABİLİRİM”
Evet… Siz de adını andınız. Tabi ki Kurtuluş Savaşı’nı, komutanı ve lideri olmadan hayal etmek mümkün değil. Birinci Dünya Savaşı ve Kurtuluş Savaşı sırasındaki performansına dayanarak şunu sormak isterim; askeri bir lider ve stratejist olarak Mustafa Kemal Atatürk'ü nasıl değerlendirirsiniz? Onu dünya tarihinin diğer askeri dehalarıyla karşılaştırmanızı istesem neler söylerdiniz?
Winston Churchill, savaştan sonra Birinci Dünya Savaşı üzerine 5 ciltlik bir kitap serisi yazdı. Beşinci ciltte Mustafa Kemal'i “Kader Adamı” (Man of Destiny) olarak tanımlıyor. Gerçekten de Gelibolu'dan başlayarak Kemal, kaderinde büyük şeyler başarmak olan bir adam olarak ortaya çıktı. Nitekim Churchill de Mustafa Kemal ile ilgili bunu fark etmiş ve onu 20. yüzyılın başlarındaki en büyük komutanlardan biri olarak değerlendirmiştir.
Mustafa Kemal kesinlikle parlak bir cephe lideriydi. Peki onu farklı kılan ne? Çok az generalin geçmiş kariyerinde sahip olduğu bir şey; Kemal teğmenlikten devlet başkanlığına kadar her kademede ve seviyede bizzat savaştı. Örneğin, bizim General Robert E. Lee gibi büyük bir generalimizi ele alalım. Robert E. Lee çok başarılı bir generaldi, ancak hiçbir zaman devlet başkanı olarak görev yapmadı. Her zaman bir cephe komutanıydı. Peki o zaman Mustafa Kemal’i kiminle karşılaştırabiliriz? Sanırım yapılabilecek tek gerçek karşılaştırma Napolyon Bonapart ile olur. Napolyon Bonapart 1798'den 1815'e kadar savaştı ve o da aynı şekilde teğmenlikten devlet başkanlığına her seviyede savaştı. Yani, anlatmaya çalıştığım şey bir kariyer. Sadece cephede savaşmak değil; aynı zamanda ulus inşası ve diplomasi, hepsini içeren bir kariyer. Savaşta olan bir ulusa dair stratejik kararlar alabilmek… Napolyon Bonapart da savaştı. Çölde ve Rusya'nın soğuk kış bozkırlarında savaştı, İtalya dağlarında savaştı, kuzey Avrupa'nın verimli ovalarında savaştı, İspanya'da savaştı. Napolyon Bonapart sadece teğmen olarak savaşmakla kalmadı, devlet başkanı olduktan sonra da savaştı. Ve o süre içinde savaş yapılabilecek tüm coğrafi koşullarda savaştı. Mustafa Kemal'in kariyeri de benzerdir. Teğmen olarak başladı ve her yerde savaştı. Kurtuluş Savaşı'nda isyancılara karşı savaştı. Libya'da 1911'de bizzat gerilla savaşçısıydı. Birinci Dünya Savaşı'nda konvansiyonel savaşlarda savaştı. Çölde savaştı, Gelibolu'da savaştı, Kafkasya’da savaştı. Kariyer bakımından mukayese edilecek olursa belki daha küçük ölçeklidir. Osmanlı'da milliyetçilerin pozisyonu, Fransızlardan daha küçük ölçeklidir. Ama yapabileceğimiz tek karşılaştırma bu. Sanırım Mustafa Kemal’i Napolyon kadar yüksek bir seviyeye koyarım.
Kemal'in ortaya çıkmasına imkan veren benzersiz koşullar var. Birdenbire çıkıyor. 1915'te kimse onun kim olduğunu gerçekten bilmiyordu. Kurmay subaylardan sadece bir tanesiydi. Onun gibi başkaları da vardı. Büyük olaylar mı büyük adamları yaratır, yoksa büyük adamlar mı büyük olayları? Ünlü bir Amerikan generali olan David Petraeus'un meşhur bir sözü vardır: Şans, fırsat ve hazırlığın kesişimidir. Mustafa Kemal şanslı bir adam mıydı? Hayır kesinlikle şanslı bir adam değildi. Kendini çok iyi hazırladı. Okudu, çalıştı, çabaladı. Ve fırsat önüne geldiğinde; 1915'te Gelibolu'da, Filistin'de 1918'de, Amasya ve Sivas'ta 1919'da, Ankara'da 1920'de… Başarılı olmak için fırsat geldi ve o da öyle yaptı. Mustafa Kemal'in ruh hali, mental durumu neydi? O, başarılı olmak için insanın kendisini eğitim olarak, fiziksel ve duygusal olarak hazırlaması gerektiğini iyi anladı ve bunu yaptı. Önüne çıkan fırsatları kullanarak sahneye çıktı ve tarihin sayfalarında yerini almayı başardı…
“TÜRK ORDUSU SAVUNMADAN CAYDIRICI GÜÇ KONUMUNA GEÇTİ”
Böyle birine sahip olduğumuz için şanslıyız gerçekten… Profesör, Birinci Dünya Savaşı'nın üzerinden bir asırdan fazla zaman geçti. Bugün Türk ordusunun katettiği mesafeyi, modernleşme sürecini nasıl görüyorsunuz?
Birinci Dünya Savaşı'ndan sonra, Kurtuluş Savaşı'ndaki başarısının ardından Türkiye uzun bir barış dönemine girdi. Atatürk'ün ünlü dış politika mottosunda da dediği gibi; “Yurtta sulh cihanda sulh”. Bu gerçekten de Türkiye’nin hem dış hem askeri politikasıydı, dünyanın geri kalanı İkinci Dünya Savaşı'na girmeye hazırlanırken Türkiye geri durdu ve dahil olmadı. Bir ülkenin ulusal güvenlik stratejisi olan eğitime büyük yatırım yapıldı. Ulusal güç yalnızca askeri varlıklara değil, eğitimli bir nüfusa sahip olmaya dayanır. Sağlam bir ekonomiye sahip olmak üzerine kuruludur. Milli iradeye ve kültüre sahip olmak esasına dayanır. 1930'larda 1940'larda, 1950'lerde İsmet İnönü gibi Atatürk'ün halefleri bu konularda Atatürk gibi düşündüklerinden, sadece ordu kurmaya, uçak almaya, tank ve top satın almaya odaklanmadılar. Ulusal olarak güçlenmek için çok boyutlu bir deneyimine odaklandılar. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra, Soğuk Savaş dönemine girdiğimizde ise Amerika'nın Sovyetler Birliği'ni kontrol altına almaya çalıştığı dönem, Türkiye ittifakta yerini almaya hazırdı ve NATO'da ABD'den sonra en büyük orduya sahipti. Yani Soğuk Savaş'a girerken Türk ordusu artık bir NATO ortağıydı. Kritik Türk Boğazlarını korumak için savunma sorumlulukları vardı. Jeopolitik açıdan stratejik öneme sahip olan Çanakkale ve Boğazları korumak, böylece NATO için kritik bir görevi de yerine getirdi.
Sovyetler Birliği gitti, peki bugün Türk ordusu hakkında ne söyleyebiliriz? Türk ordusu ciddi bir dönüşüme imza attı; savunma merkezli bir konvansiyonel NATO ordusu olmaktan, modern bir ordu ile deniz ve hava Kuvvetlerine… Artık bizzatihi bir güç unsuru. Soğuk Savaş'ın sonuna kadar Türk ordusu savunmadaydı. 21. yüzyılda Sovyetlerin saldırılarına dayanmak üzere tasarlanmıştı. Bugün ise caydırıcı bir güç unsuru haline geldi, nitekim bunu pek çok yerde gördük. Suriye ve Kuzey Irak'ta gördük. Libya’da gördük. Azerbaycanlılara verdikleri destekte gördük. Yani Türk ordusu son 100 yılda ciddi bir dönüşüm yaşadı…
“RUSYA’DAN S-400 ALMAK NATO’YA AYKIRI DEĞİL”
Profesör NATO demişken… Çok açık ve net bir soru soracağım; Türkiye'nin NATO'da kalması gerektiğini düşünüyor musunuz?
Evet kesinlikle! NATO'da kalmak, ittifakın içinde olmak, dışında kalmaktan çok daha iyi. Neden? Türkiye NATO'da kalmaktan ne kazanıyor? Her şeyden önce, kurum içi çok kültürlü bir deneyim kazanıyor. NATO karargahında görev yapan Türk yetkililer, savaş hakkında ve savaşın karakterinin nasıl değiştiği konusunda sürekli güncelleniyor. Bildiğiniz gibi savaşın doğası sabittir, ancak karakteri her dakika değişebilir. NATO'da kalmak sizi hep güncel tutar. NATO'da kalmak aynı zamanda gelişmeye büyük katkısı olan eğitim fırsatları da sunar. NATO'da kalmanın bir diğer avantajı da vetodur. Türkiye veto edebilir, NATO'nun çok önemli bir şeyi yapmasını engelleyebilir. Örneğin yakın zamanda uçak krizi sonrası NATO’nun Belarus kararını veto etti. Uzun zaman sonra ilk kez veto hakkını kullandılar. Açıkçası ben bunun bir hata olduğunu düşünüyorum, ancak bu, Türkiye’nin ittifakta kalmasının ne kadar önemli olduğunu gösteriyor. Bu yüzden umuyorum ve eminim ki kalacaklar. Diyelim Türkiye NATO'dan ayrıldı, avantajı ne olurdu? Cevap sıfır. İttifaktan ayrılmanın hiçbir faydasını göremiyorum…
Bu kapsamda Rusya'dan satın alınan S’400'leri nasıl değerlendiriyorsunuz? Bildiğiniz gibi çok sorun yarattı, ABD’den yaptırım tehditleri geldi… Siz Türkiye’nin S-400 almasını NATO ittifakından bir sapma olarak görüyor musunuz?
Bakın diğer NATO ülkeleri de Rus askeri ekipmanları satın aldı. Yunanlılar S-300 aldı. Bulgaristan hala bazı Rus savaş uçaklarını kullanıyor. Yani kesinlikle öyle değil. NATO'nun bu konudaki politikası, bir ülkenin askeri teçhizatını nereden satın aldığını umursamaz. Dolayısıyla S-400'lerin alınması NATO politikasına aykırı değildir. Evet ittifak için talihsiz bir durum çünkü sistem NATO hava savunma sistemleriyle uyumlu değil. Ama her ne olursa olsun, S-400’ler Türk ordusu için iyi bir satın alma oldu. ABD, Patriot sistemi için Türkiye'den 3, üç buçuk milyar doların üzerinde ücret talep edecek ve güncel yazılımı Türkiye'ye vermeyecekti. 2 milyar dolara Türkler S-400 aldılar, böylece tasarruf ettikleri parayı başka sistemlere yeniden yatırabilecekler ki bu ekonomik olarak oldukça akıllıca bir hamle. Ancak ben S-400'lerin kullanılacağını sanmıyorum. Yani kime karşı? Neden? Hangi ülke Türkiye'ye balistik füzelerle saldıracak? Ben böyle bir tehdit görmüyorum. Önümüzdeki beş altı yıl içinde Türkiye S-400 füzelerini alıp rafa kaldıracak ya da devre dışı bırakacak. Birkaç yıl içinde ülke güvenliği için bir gereklilik olmayacaklar. Kısaca ben durumun S-400 satın alımı öncesine geri döneceğini düşünüyorum…
Anlıyorum… Konuşulacak daha çok konu var ama maalesef vaktimiz doldu… Umarım bir dahaki sefere Türkiye'ye geldiğinizde devam ederiz. Yeni kitabınızı benim için imzalamanızı ve uzun uzun sohbet etmeyi umuyorum…
