İTALYA BÜYÜKELÇİSİ: “AVRUPALILAR TÜRKİYE’NİN NE KADAR SANAYİLEŞMİŞ BİR ÜLKE OLDUĞUNU BİLMİYOR”

Konuk: İtalya Büyükelçisi Massimo Gaiani
Röportaj: Feyza Gümüşlüoğlu
Zaman ayırdığınız ve misafirperverliğiniz için çok teşekkür ederim. Grazie mille! Harika bir saray…
Ben teşekkür ederim, benim için bir zevk…
Çok teşekkür ederim. Sayın Büyükelçi, ilk sorum Osmanlı-Venedik dönemine kadar uzanan Türkiye-İtalya ilişkilerinin tarihi üzerine olacak. Bildiğiniz gibi çok savaştık ama ticaret de yaptık. Nitekim bence bu Venedik Sarayı da tarihi bağlarımızı somut bir şekilde gösteriyor. Bu sarayın tarihçesine de değinerek Türkiye-İtalya ilişkilerini anlatır mısınız?
Öncelikle şunu belirtmek isterim ki Türkiye ve İtalya çok iyi ve derin ikili ilişkilere sahip. Çok güçlü ekonomik ve finansal bağlarımız var, çok yoğun kültürel ilişkilerimiz var. Ve bu ilişkiler çok eskilere uzanıyor, yeni değil. Dediğiniz gibi zaman zaman savaştık ama bu süre boyunca karşılıklı seyahatler yaptık ve çok yoğun ticaret de yaptık. Örneğin Venedik, Cenova gibi, dönemin iki büyük deniz gücü… Bu saray da bir anlamda bu tarihi ilişkinin en büyük kanıtı çünkü 1450’den beri Venedik elçileri burada yaşıyordu ve burada ciddi bir Venedik topluluğu vardı. İki farlı elçi bulunuyordu, biri ikili ilişkiler için, diğeri ise buradaki Venedik toplumundan sorumluydu. ​Bu elçiye “bailo” denirdi, hatta bir efsane var, “Beyoğlu” adının bundan geldiğine dair ama tabi doğru mu bilmiyorum. Çok sayıda efsane var ama bu da kesinlikle duyulması gereken bir efsane. Saray çok uzun bir tarih yaşadı. Yangınlar, depremler atlattı. Bir asırdan biraz daha uzun bir süre Avusturya’ya aitti. Sonra 1918’de geri aldık. Belli bir süre için Türkiye’de, Osmanlı İmparatorluğu’ndan sonra gelen yeni Türkiye’de elçiliğimizdi. Daha sonra başkent Ankara’da kurulduğunda, İtalya’nın Türkiye Büyükelçisi’nin ikinci ikametgahı haline geldi ve halen de öyle…
Siz de Ankara’dasınız ama sanırım sık sık geliyorsunuz buraya? 
Evet sık sık gelirim, İstanbul’un ve tüm güzelliklerinin tadını çıkarmak için. Ama aynı zamanda İtalyan iş dünyasının çoğu İstanbul’da yaşıyor ve çalışıyor. Ayrıca burada kültürel yaşam da çok hareketli ve pek çok şey oluyor hükümet tarafından organize edilen…
TÜRKİYE-İTALYA TİCARETİ POTANSİYELİNİN ÇOK ALTINDA
Evet özellikle kültürel aktiviteler hakkında detaylı konuşacağız ama ticaretten bahsetmişken önce o konuyu açmak istiyorum. İki ülke arasındaki ticaret bugün nasıl? Bildiğim kadarıyla geçen yıl İtalya, Türkiye’deki en büyük doğrudan yabancı yatırımcıydı?
Evet, ikili ticaret bizim içim oldukça önemli. Toplam hacim hali hazırda ortalama 18-19 milyar dolar civarında. Ama bu rakam kesinlikle potansiyelinin altında. Bence çok daha fazlasını yapabiliriz. Bir de çok önemli olan şu ki, bu ticareti oluşturan mallar değil, esas olarak makineler, sanayi üretimi için ara mallar olması anlamında kaliteli bir ticaret ve aynı zamanda oldukça dengeli. Ne kadar çok Türk malı İtalya’ya gidiyorsa İtalyan malları da buraya geliyor ki bu çok önemli bir unsur. İtalya’dan Türkiye’ye makineler geliyor. Ama Türkiye’den İtalya’ya giden makineler de var ve bu makineler iki sektörün daha etkin, daha rekabetçi olması adına önemli. Daha yüksek bir teknoloji seviyesi ile daha modern, bu yüzden çok kaliteli bir ticaret olduğunu düşünüyorum. Çok uzun süredir devam ediyor. Türkiye’de kurulu 1.500 İtalyan firması var ve bunların çoğu uzun yıllardır burada. Çok da memnunlar. Türkiye’ye güveniyorlar. Türk sanayisinin ve üretiminin başarısına katkı sağlayan yatırımlarından mutlular.
2020 yılı için sizin de belirttiğiniz şeyin altını çizmek isterim ki, tüm ülkeler arasında küresel anlamda en yüksek doğrudan yabancı yatırımcıydık. Son beş yılda da hep ilk beşte yer aldık, bu Türkiye ekonomisine büyük güven duyulduğu anlamına geliyor. Türkiye’ye ve rekabet kapasitesine güven… Ben birbirimizin pazarlarına, daha geniş pazarlara açılmak için birer giriş kapısı olarak bakmak gerektiğini düşünüyorum. İtalya, Türkiye için Avrupa pazarına giriş noktası. Aynı şekilde Türkiye de İtalyan şirketleri için Orta Doğu’ya ve hatta artık Afrika’ya uzanan, daha geniş Türkçe konuşulan bölgeye de giriş noktası olabilir…
AVRUPALILAR TÜRKİYE’NİN NE KADAR SANAYİLEŞMİŞ BİR ÜLKE OLDUĞUNU BİLMİYOR
Evet, iyi bir merkez…
Evet, burası harika bir merkez ve İtalyan iş adamlarına her zaman söylediğim şey de bu. Muhtemelen arada biraz bilgi noksanlığı var, Avrupa’daki insanlar Türkiye’nin ne kadar sanayileşmiş bir ülke olduğunu bilmiyor. Türkiye’de de İtalya’yı yüksek teknolojiden ziyade daha çok tasarım, moda ve yemek odaklı bir ülke olarak düşünme eğilimi var. Sahip olduğumuz ileri teknoloji ile en sanayileşmiş ülkeler arasında yer aldığımızı bu noktada hatırlatmak isterim, örneğin uzay çalışmaları alanında en ileri teknolojiye sahip 11 ülkeden biriyiz. Avrupa’da Almanya’dan sonra en büyük ikinci üreticiyiz; sanayi üretimi açısından, imalat açısından Fransa ve İngiltere’nin önündeyiz. Umuyoruz ki pandemi sonrasında gelecek toparlanma ile ticaretimiz daha da artacak. Pandemi sonrası artan büyümeden hepimiz faydalanacağız…
Daha büyük bir potansiyelimiz olduğu kesin… Dediğiniz gibi, güven var. Bu, sanırım iki ülke arasındaki en önemli unsurlardan biri. Bir de tabi ortak bir noktamız var. Hep deriz ya, Akdeniz kültürü diye, bu da ilişkilerimizi daha da güçlendiriyor diye düşünüyorum.
Sayın Büyükelçi, İtalya dünyanın en ünlü sanatçılarının çıktığı ülkelerden; Dante’den Leonardo da Vinci’ye… Bu yüzden biraz da kültürden, kültürel ilişkilerden konuşalım. Bir de sanıyorum bu yıl Dante’nin ölümünün 700. yılı. Öncelikle şunu sorayım, Dante İtalya ve İtalyan kültürü için ne ifade ediyor? Olay dil mi yoksa daha fazlası mı? İkincisi de bu özel yıl için ne gibi kültürel etkinlikler düzenliyorsunuz?
Bu soru için teşekkür ederim çünkü bağlarımızı anlatırken kültür hakkında da bazı şeyler söylemek isterim zira bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Aynı kültüre aidiz: Akdeniz kültürü. İtalya’ya giden her Türk, tıpkı buradaki bir İtalyan gibi kendini evinde hissediyor. Ve bu kültür çok eski ve aynı zamanda kültürler arası bir alışveriş söz konusu. Dante bizim için İtalyan dilini temsil ediyor. Tarihte, daha sonra bugünkü İtalyanca haline gelen dilde yazan ilk yazarlardan biri oldu. Tabi oldukça karmaşık ve günümüz İtalyanları için Dante’yi okumak her zaman çok kolay değil, bazı kelimeler oldukça arkaik. Dante muhtemelen gelmiş geçmiş en önemli metinlerden birini kaleme aldı…
La divina comedia? (İlahi Komedya)
Evet. Bu, o dönemin olağanüstü bir tasviri, zamanın tüm kişilikleri anlatılmış. Tarihsel açıdan İlahi Komedya gerçekten bir hazine çünkü bize o dönem neler olduğu hakkında, gelenekler, o zamanlar İtalya’da yaşayan prensler ve sıradan insanlar arasındaki güç dengesi hakkında fikir veriyor. Biliyorsunuz geçmişte birbiriyle savaşan birçok küçük şehir devletine sahiptik; bu İtalya’nın karakteristik özelliklerinden biridir. 50 km ötede bir yere gittiğinizde farklı mutfak gelenekleri, farklı bir dil ve farklı alışkanlıklar bulursunuz…
DANTE VE YUNUS EMRE’Yİ BİRLİKTE ANIYORUZ
Ve hala da birbirleriyle rekabet ediyorlar, ben Roma’dayken hissetmiştim… 
Kesinlikle, sürekli rekabet etmeye devam ediyorlar. Kentlerde, o küçük kasabalarda çok güçlü bir aidiyet ruhu var. Bu eski zamanlardan geliyor. Önceki sorunuza tekrar dönersek, bu sene çok güzel de bir tesadüf oldu, Dante’nin yıl dönümü aynı zamanda Yunus Emre’nin de yıl dönümüne denk geldi. Bu iki şairin, temsil ettikleri iki dil için gerçekten büyük bir anlamı olduğunu düşünüyorum. Gerçekten medeniyetimize ve iki kültüre de çok önemli bir miras bıraktılar. Bu yıl onların yıl dönümünü birlikte kutlayarak aralarındaki benzerlikleri, ortak yorumları ortaya çıkarmaya çalıştık. Muhtemelen ortak noktaları da vardı, birbirlerinden haberdarlardı, sonuçta o dönem de seyahatler oluyordu. İki büyük kültürü; Türk ve İtalyan kültürlerini karşılaştırmaya çalışmak ve bu iki büyük şairden nasıl beslendiğini görmek önemli…
Dante ve Yunus Emre… Gerçekten güzel bir kombinasyon olmuş! İkisiyle ilgili ortak etkinlikler düzenliyorsunuz bu yıl o halde?
İki kutlamayı birleştirmeye çalışan bazı kültürel etkinlikler yapıyoruz. Ayrıca İlahi Komedya’nın bazı bölümlerini büyük Türk oyuncular seslendiriyor. Biliyorsunuz İlahi Komedya pasajlar halindedir, o pasajları oyuncular okuyor. Biz de bunları sosyal medyada paylaşıyoruz ki herkes Dante’nin yazdıklarını dinleyebilsin…
ROMA VE İSTANBUL’UN HER SOKAĞINDA TARİH VAR
Harika! Düzenlediğiniz etkinlikleri bundan sonra daha yakından takip edeceğim… Biraz da Roma hakkında konuşmak istiyorum. Dünyanın tartışmasız en güzel şehirlerinden biri. Roma ve İstanbul’un benzerliklerinden, farklılıklarından bahsedelim. İstanbul’un, Roma imparatoru Konstantin tarafından yeniden inşa edilirken Roma model alınarak tasarlandığı söylenir. Milenyumun sonrası İstanbul size herhangi bir şekilde Roma’yı hatırlatıyor mu, bunu merak ediyorum? Bu arada ne kadar süredir Türkiye’desiniz?
İki yıl, iki yıldan biraz fazla.
Peki, iki imparatorluk şehrini, özellikle de tarihi mirası ve orjiinal mimariyi koruma açısından nasıl karşılaştırırsınız?
Hem Roma’da hem de İstanbul’da iken, buraların büyük imparatorlukların merkezi olduğunuzu gerçekten hissediyorsunuz. O devirde yaşayanlar bize her iki şehirde de büyük miraslar bıraktı. Gördüğüm bir diğer benzerlik ise, farklı zamanlardan birçok medeniyet katmanının varlığı; iki şehirde de her sokağın, her semtin tarihle dolu olduğunu gerçekten hissediyorsunuz. Antik çağa uzanan anılarla dolular ve bu varlığı adeta yaşıyorsunuz. Pek çok insanın geçmişte orada olduğunu, çalıştığını, yaşadığını ve hatta öldüğünü… Bu tarih duygusu muazzam. Tüm bu olumlu unsurlarla birlikte, bu kadar çok mirasa sahip olmanın, günümüzde artan nüfusla birlikte yeni yerler inşa etmede şehirleri yönetmeyi zorlaştıran bir yönü de var. O mirası yok edemezsiniz, geçmişten kalanları saklamanız ve korumanız ve gelecek nesillere bırakmanız gerek. Bu da kentin yönetimini oldukça karmaşık bir hale getiriyor…
İSTANBUL’DA BU NÜFUSA RAĞMEN İŞLERİN YÜRÜMESİ MUCİZE!
Evet, İtalya’da nasıl pek bilmiyorum ama burada bizler tarihi mirasın ve mimarinin korunması konusunda bazen eleştiriyoruz… 
Geçmişten devraldıklarınızı korumak ile bugün vatandaşların hayatını kolaylaştırmak zorlu bir kombinasyon ama ikisi arasında bir denge kurmak gerekiyor…
İstanbul’un bu konudaki performansı nasıl sizce? 
Bence bu kadar çok nüfusa rağmen işlerin bir şekilde yürüyor olması bir mucize! Neredeyse 20 milyon insan ve zorlu bir coğrafya var; büyük bir Boğaz, pek çok tepe… Mucizevi bir şekilde, önemli altyapılarla da kentte işler bir şekilde yürüyor. Herkes hareket halinde, son bir buçuk yılda pandemi nedeniyle belki biraz yavaşladı ama genel olarak çok hareketli bir kent ve şehir ayakta kalmayı başarıyor. Bu her zaman riskli bir dengedir ve bu ikisi de Roma ve İstanbul’da ortak…
TÜRKİYE, TURİZMİ GASTRONOMİ İLE BİRLEŞTİRMELİ
Peki o halde, biraz da yemek! Bu söyleşiyi İtalyan mutfağından bahsetmeden bitiremem! İtalyan mutfağı denilince bizde akla makarna ve pizza gelir ama tabi İtalyan mutfağı bundan çok daha fazlası. Aslında İtalya’da yemekler sadece doymak için değil, daha çok bir ritüel gibidir. Uzun ve kalabalık yemek masaları etrafında uzun sohbetler… Türk mutfağı ve yemek kültürü hakkında gözlemlerinizi duymak isterim. Dikkatinizi çeken benzerlikler ve farklılıklar neler mesela?
Bu alanda da pek çok benzerlik buluyorum. Bizim için dediğiniz gibi mutfak, gastronomi aynı zamanda diğer insanlarla sosyalleşmenin bir yoludur. Tarifleri paylaşmak… Bunun da Türklerle ortak bir yanımız olduğunu düşünüyorum, tariflerde de pek çok benzerlik buluyorum. İyi bilinen İtalyan tariflerinin bazıları Osmanlı orijinli. Ve şunu da unutmayın ki antik çağlarda Türkiye buğdayın, zeytinyağının en büyük üreticilerinden biriydi. Bu yüzden mutfak son derece önemliydi. Aynı zamanda ülkenizde birçok hava şartı, birçok iklim bir arada, tıpkı İtalya’daki gibi. Bu da ekilebilir ürünlerin, mutfak kültürlerinin çeşitliliğine neden oluyor ve tüm bunlar gastronomiye büyük bir zenginlik katıyor. Bence turizm ve gastronomiyi birleştirme konusunda bizim sahip olduğumuz gibi büyük bir potansiyeliniz var. Örneğin İtalya’ya gittiğinizde tarihi anıtları görürsünüz ama aynı zamanda iyi yemek yemeye de gidersiniz. Günün sonunda bu çok önemli bir iş alanı. Sadece gastronomi ve tarım sektörü ihracatımızın 50 milyarın üzerinde olduğunu hatırlatmak isterim. Bu çok büyük bir rakam. Ekonomimizin en güçlü unsurlarından biri ve bence bu Türkiye’de de ulaşabileceğiniz, başarabileceğiniz bir şey. Turizm konusunda harika bir potansiyeliniz var, zaten çok gelişmiş bir sektör, ancak daha fazlasını yapabilir ve yemek ile birleştirebilirsiniz. Dağları, denizi, mirası, arkeolojik alanları iyi yemekle birleştirebilirsiniz. Çünkü Türkiye’nin her yerinde özel bir tarif var ve hepsi son derece değerli doğal ürünlerle yapılıyor…
Sizin favorileriniz hangileri?
Pek çok şey var. Uzun süre pirinç pilavıyla pişirilen kuzu etini çok seviyorum mesela. Ve tabii ki baklava! Geleneğinizin bir parçası olan çorbaları ve böreği de çok severim.
Türkiye’nin diğer şehirlerini ziyaret etme şansınız oldu mu? 
Fırsat buldukça deniyorum. Covid öncesi çok şey yapıyordum ama sonra bir süre ara vermek zorunda kaldım. Ancak devam etmek niyetindeyim. Özellikle Karadeniz’de henüz ziyaret etmediğim bazı eksik noktalar var. Gaziantep’e gittim, Kars’a, Erzurum’a gittim, Bodrum’da, İzmir’de bulundum. Ama daha gezilecek çok yer var. Arkeolojik alanlara çok düşkünümdür. Şu anda Türkiye’de faaliyet gösteren 12 arkeolojik misyonumuz bulunuyor. İtalyan ve Türk arkeologlar arasında çok güçlü bağlar var, ortak mirasa saygı var ve bence bu alanda birlikte daha pek çok şey yapabiliriz.
Harika! Bahsettiğiniz 12 arkeolojik sit alanına bakacağım. Bunu bilmiyordum. Teşekkür ederim. Vaktimizin sonuna geldik ama Türkçenizi duymadan kapatamam… 
Çok küçük…
Tamam, eminim ilerleteceksiniz…
Deniyorum… Çalışıyorum.
TÜRK DİZİLERİ ÖNEMLİ BİR “SOFT POWER”
Ben de İtalyancayı çok seviyorum, bence şiirsel bir dil. Ama maalesef “grazie mille”, “ti amo” gibi sadece birkaç temel kelime konuşuabiliyorum. 
Siz de geliştirmelisiniz!
Evet haklısınız!
Bu arada yakında online İtalyanca kurslarına başlıyoruz. Kültür enstitüsü olarak, Sienna Üniversitesi tarafından verilen bir kurs ve çok uygun fiyatlarla yakında başlatacağız. Bence bu iyi bir fırsat, bu alana çok yatırım yapıyoruz, çok istekliyiz. Yunus Emre de aynısını İtalya’da büyük bir başarıyla yapıyor.
Enstitüyü kastediyorsunuz…
Evet Yunus Emre Enstitüsü. Aslında dizi filmler sayesinde çok güçlü bir yumuşak gücünüz (soft power) var, Türk dizilerini dünyada bilmeyen yok…
Siz de izliyor musunuz?
Bazılarını izliyorum. Ama İtalya’daki insanların sadece bu dizileri izleyerek Türkiye hakkında çok şey bildiklerini duyuyorum…
Sırf dizi izleyerek dili bile öğreniyorlar…
Evet tabi ki. Altyazılar var ama Türk dilini, müziğini duyuyorlar. Bu çok güçlü bir enstrüman…
Çok teşekkür ederim Sayın Büyükelçi… Grazie mille!