Tarihçi Amar: Batı’nın askeri seçeneği yok, 3. Dünya Savaşı riskini göze alamayız

Feyza Gümüşlüoğlu, Saat Farkı’nda bu hafta Rusya ve Doğu Avrupa tarihi çalışan, Ukrayna üzerine bir kitabı da bulunan Koç Üniversitesi tarih bölümü öğretim üyesi Dr. Tarık Cyril Amar ile konuştu.

 

Hoş geldiniz hocam. Katıldığınız için teşekkür ediyorum.

 

Beni ağırladığınız için ben teşekkür ederim.

 

Teşekkürler. Evet, Rusya’nın Ukrayna’nın doğusunda başlayan askeri hareketliği son haftalarda giderek arttı. Rusya’nın Donbass bölgesindeki Donetsk ve Luhansk’ı bağımsız devletler olarak tanıması sonrasında ise ne yazık ki Batı’da epeydir öngörüldüğü üzere tam bir işgal operasyonu başladı. Sizin gibi bu ülkeleri çalışan bir tarihçi için bu gelişmelerin öngörülebilir olduğunu tahmin ediyorum. Öncelikle şunu sorarak başlayayım, son zamanlarda yaşanan tüm bu gelişmeleri nasıl yorumluyorsunuz? Sizce bu olaylar sürecin sonu mu yoksa daha olayların sadece başında mıyız?

 

Öncelikle bütün alçakgönüllülüğüm ile söylemeliyim ki son zamanlarda olanları, özellikle de Rusya’nın Ukrayna işgalini öngörmek çok da kolay değildi. Elbette bu işgali tahmin eden bir sürü Batı merkezli isimsiz istihbarat kaynakları vardı evet fakat bu tahminler o kadar çok yapıldı ki artık öngörülere güvenmek zorlaştı. Sonunda da kimse tabii ki ne olacağını ve Moskova’da verilecek nihai karar neydi bilmiyordu. Şimdi biliyoruz, ve bu işgal büyük bir felaket. İçinde bulunduğumuz çağın dönüm noktası olarak hatırlanacak bir olay. Bizim şu an tahmin edemediğimiz şey şu; bu kriz yakında bitecek mi yoksa bir tür normaliteye dönmemiz için daha uzun bir zaman mı gerekecek. Bana göre Ukrayna'daki çatışmayı yakın zamanda sona erdirmek mümkün olsa bile, Batı ülkeleri ve Rusya arasındaki ilişki bir süre daha gergin olmaya devam edecek. Bu kriz ve Putin’in adımları ki bu bence bir suç ve ahlaki açıdan kötülük barındırıyor, Ukrayna topraklarında ne olursa olsun çok derin izler bırakacak ve bunu çözmek uzun zaman alacak.

 

“BU SAVAŞIN ESAS SEBEBİ PUTİN”

 

Rusya ve Batı arasındaki gerilim hakkında daha detaylı konuşacağız fakat öncelikle sizin de değindiğiniz gibi burada biraz Putin’in bu işgaldeki mantığını konuşmak istiyorum. Doğrusu bir çoğumuz hala neden olduğunu anlamaya çalışıyoruz. Neden şimdi? Rusya, Ukrayna'nın NATO’ya katılma isteği, NATO'nun Doğu Avrupa'ya doğru genişlemesi gibi güvenlik gerekçeleriyle eylemlerini meşrulaştırmaya çalışıyor, ancak ben bugün sizden biraz daha tarihsel bir perspektif ve arka plan almak istiyorum. Bugün Ukrayna ile Rusya arasındaki krizin tarihsel temelleri nedir?

 

Evet, şimdi bakın şu an sorduğunuz soru ile, ki bu gerçekten iyi bir soru, bu krizin temellerinin neye dayandığı, ortaya başka bir soruyu daha çıkartıyor; şu an yaşanan savaşın sebepleri nelerdir? Bu ikisi farklı şeyler. Savaş için, bu krizin son derece dramatik ve korkunç bir düzeye gelmesinin temel nedeninin Putin olduğunu söyleyebilirim. Bu gerçekten tek bir kişiye bağlı. Ve eğer bu kişi durumu bu şiddet ve yıkım düzeyine çıkarmaya karar vermeseydi bu savaşı görmeyecektik. Şimdi sizin sorduğunuz soru yani kriz konusuna gelecek olursak gerçekten önemli bir nokta. Çok daha karmaşık bir şeye baktığımızı söyleyebilirim. Bu sadece kişisel olarak Putin ile ilgili değil.Bu bir taraftan mevcut gerilimin derin köklere sahip olduğu Ukrayna ve Rusya arasındaki ilişkiyle ilgili.Ve diğer taraftan da, Rusya'nın Soğuk Savaş'ın sona ermesinden bu yana genel olarak Batı tarafından kendisine nasıl davranıldığını gördüğü ile ilgili. Böylelikle de bence Rusya tarafında baskın olan bu iki problemi görüyoruz.

 

“PUTİN’İN TARİH OKUMASI SEÇİCİ VE ÇARPIK”

 

Evet, Putin’in son konuşması da oldukça dikkat çekiciydi. Sanırım açıklamaları size o kadar da şaşırtıcı gelmemiştir ama Rusya ve Ukrayna’nın tarihsel olarak tek bir halk olduğunu söyledi ki bunu Kırım işgalinde de dile getirmişti ve sonra da zaman zaman tekrar etti. Şüphesiz Ukrayna ve Rusya’nın tarihi, Sovyetler Birliği ve Rus İmparatorluğu yoluyla, din yoluyla vb. birbiriyle iç içe ve bağlantılı. Ama bu “ortak tarih” iddiası farklı açılardan, farklı perspektiflerden değişik yorumlanmaya her zaman müsait. Bu yüzden bir tarihçi olarak size Rusya’nın Ukrayna tarihine ilişkin okumasını sormak istiyorum. Burada yatan gerçekler, mitler ve yanlışlar neler? Rus tarih anlatımı, bugün Rusya ile Ukrayna arasındaki krize nasıl bir katkıda bulunuyor?

 

Öncelikle şunu vurgulayayım, neyse ki Rusya'da Putin'in görüşlerini paylaşmayan pek çok Rus var! Ben Putin'in tarihe; Ukrayna tarihine ve Ukrayna ile Rusya arasındaki tarihe bakışı hakkında daha spesifik olarak konuşmak istiyorum. Burada bence akılda tutulması gereken en önemli nokta, bunun bir karikatür olduğu. Putin, Ukrayna ile Rusya arasında gerçekten de çok sıkı olan tarihsel ilişkinin bazı belirli yönlerini seçiyor, ve kendi bakış açısını bunun üzerine kuruyor ve bu resim oldukça çarpık. Rusların ve Ukraynalıların bir olduğu iddiasının ve düşüncesinin merkezi gerçekten akıl almaz. Bu konuda çok açık olmalıyız. Örneğin, Hollandalılarla Almanların ya da Fransızların ve Belçikalıların aynı olduğunu söylemek eşit derecede ve tamamen yanlış olacaktır. Bu akıl dışı ve doğru değil. Ukrayna ve Rusya’nın etkileşime girdiği tarihler gerçekten eskilere dayanıyor bu doğru. Ancak aynı zamanda Ukrayna yüzlerce yıldır kendi ulusunu ve kimliğini yaratma sürecinden geçmiştir. Ama tabii ki bu kimlik birçok yönden hala Rusya ile bağlarını korumuştur. Bu da doğru. Ve Putin'in Ukrayna ile Rusya arasındaki verimli ilişkiyi mahvetmek için en çok çabayı sarf eden kişi olması da bu durumdaki trajedilerinden biri olabilir. Tabii ki başkaları da oldu biliyorum ama Putin, Ukrayna ile Rusya arasındaki sağlıklı ilişkiyi mahvetmek için en kötüsünü yapan kişi oldu.

Anlıyorum. Putin’in son konuşmasında daha başka pek çok tarihsel referans da vardı. Sovyetler Birliği'nin çöküşünün yakın tarihin en büyük felaketi olduğunu söyledi, Lenin'i suçladı… Bu tarihi iddiaları hakkındaki görüşünüzü merak ediyorum. Sizce Putin, tarihi yeniden yazmaya ve büyük Rus imparatorluğunu tekrar küllerinden doğurmaya mı çalışıyor?

Hayır ben böyle düşünmüyorum. Putin hakkında son derece eleştirel bir görüşüm var ama bence bunu bilemeyiz ve çok aceleci çıkarımlarda bulunuyoruz. Putin’in eylemleri çeşitli şekillerde açıklanabilir ve bunlardan biri de bence bir tür modern Rus milliyetçiliği. Bu, bir imparatorluğun yeniden inşası ile aynı şey değil, ne eski Çarlık imparatorluğu, ne de Sovyetler Birliği'nin yeniden inşası anlamına geliyor ki bence Rusya’nın istediği bizim düşündüğümüz gibi değil. Aslında Belarus ve Ukrayna gibi belirli yerleri hedef aldığı doğru. Ancak bunlar eski Sovyetler Birliği'ni yeniden hayata geçirmeye bağlı değil.Örneğin, aslında Baltık devletlerini geri istediğini düşünmüyorum. Baltık ülkeleri üzerinde bir şekilde baskı kurmak isteyebilir, ancak aslında onları Rusya ile bağlamak istediğini sanmıyorum. Yani kelimenin tam anlamıyla konuşursak, Putin’in eylemlerinin bir tür imparatorluğu diriltmeye çalıştığını sanmıyorum. Amerikan Başkanı Joe Biden’ın da böyle yorumladığını biliyorum ama bence bu konuda sadece tahmin yürütülüyor ve Batı'nın artık nasıl tepki verdiği bir fark yaratacakmış gibi görünmüyor. Çünkü şu an yaşanılan gerçeklere bakarsak saldırganlıkla yürütülen bir savaş sürüyor ve bu savaşın uluslararası hukuka aykırı olduğu çok açık. Sadece Rusya’nın böyle bir savaş yürüttüğünü söyleyemeyiz ama Rusya’nın da şu anda yaptığı bu. Ve asıl soru bunu tam olarak neden yaptığı değil. Asıl soru, onu nasıl durduracağız…

 

“YAPTIRIMLAR PUTİN’İ DURDURMAZ”

Peki,madem bunoktaya değindiniz o zamanburadan devam edelim. Ekonomik yaptırımlar Putin’in fikrini değiştirmek için yeterli olmayacak gibi görünüyor. Tarihi bir rehber olarak kabul edersek, Rusya gibi büyük ülkeler bu tür yaptırımlar ile caymaz diyebiliriz sanıyorum. Sizce Batı’nın yaptırımları Rusya’yı bir noktadan sonra gerçekten durdurur mu? Eğer yaptırımlar işe yaramıyorsa Putin’i ne durdurur?

Bugüne kadar yürürlülüğe giren yaptırımlar Putin’i durduramayacaktır. Bunun zaten oldukça açık bir şekilde ortada olduğunu düşünüyorum çünkü gerçekten etkileyici duruyorlar ve büyük Rus bankalarını hedef alıyorlar ama aynı zamanda da yaptırımlara bakacak olursa enerji ile ilgili ortada çok büyük bir istisna var ve Batı bu durumda kendi çıkarlarını ilk sıraya koydu ve yaptırımlar Batı’nın Rusya'dan almak istediği enerjiyle ilgili olduğunda, bunların aslında işe yaramadığını ve çok fazla zarar vermeyeceğini görmüş oluyoruz. Rusya'nın geliri enerji ticaretinden geldiği için, şu anda geçmiş olan yaptırımlar işe yarayacak gibi durmuyor. Batı'nın da bu durumda askeri saldırı gibi bir seçeneği yok, çünkü doğrudan bir çatışma olsa, örneğin, NATO, ABD, İngiliz, Alman veya Polonyalıların birlikleri saldırırsa, Rus ordusu bu savaş için kendi canlarını ortaya koyarlar ve sonuna kadar savaşırlar. Bu bizlerin göze alamayacağı bir durum. Bence Joe Biden bu konuyu rafa kaldırmakta tamamen haklı. Üçüncü Dünya Savaşı yaşanma tehlikesini göze alamayız. Bu yüzden Putin’i askeri olarak durduramayız. Batı askeri olarak durduramayacak ve yaptırımlarımız da pek umut vadetmiyor. Peki geriye ne kaldı? Batı'nın yapması gerekenler şöyle olabilir, ya yaptırımlar tekrar artırılabilir, ya müzakere edebilebilir ya da ikisini birden yapabiliriz. Kişisel olarak bana sorarsanız, bence ikisini de yapmalıyız. Tabii ki bu durumda yaptırımlar artacak belki de yeni yaptırımlar da ortaya çıkacak ama ayrıca onlarla müzakere de etmek zorunda kalacağız. Önemli bir ayrım. Batı, Ukrayna'nın varlığı konusunda taviz veremez. Tabii ki Ukrayna bağımsız bir devlet olarak var olma hakkına sahip. Putin gerçekten Ukrayna'yı yok etmek istiyorsa, orada müzakere edebileceğimiz hiçbir şey yok. Ancak Batı, NATO'dan taviz verebilir ve vermelidir. Aralık ayından beridir aslında bunun yapılması gerektiğini düşünüyorum. ve bence Batı'nın burada yaptığı korkunç hatalardan biri de Putin'le Ukrayna'nın NATO'ya girmesine izin vermemesi hakkında konuşmamak. Ukrayna için onların tarafsız hale getirilmesi daha iyi olurdu. Ve gördüğümüz haberlerden sonra yaşanılan son olaylara bakarsanız, anladığım kadarıyla şu anda Ukrayna hükümeti tarafından bile bu tür bir karar konuşuluyor, tabii ki bu duruma Rusların nasıl tepki vereceğini henüz bilmiyoruz ve umarım olumlu tepki verirler. Ama gerçekten bu konuma gelmek için Ukrayna'nın bu yıkıcı savaştan geçmesi mi gerekiyordu? Hayır. Aralık ayından itibaren Batı, Rusya'nın NATO'nun genişlemesini durdurma talebine daha olumlu tepki vermeliydi. Bu, Putin'in bir suçlu ve kötü bir lider olduğu gerçeğini değiştirmiyor, bu doğru. Ancak Batı, Ukrayna ile korkunç bir şekilde karşı karşıya kaldı, ancak bu konuda taviz vermeye hazır değil.

 

“NATO VE ABD ROTASINI GÖZDEN GEÇİRMELİ”

 

Anlıyorum. Evet sizin de belirttiğiniz gibi aslında bu krizin de gün yüzüne çıkardığı asıl sorun NATO’nun rolü. Rusya, Batı'nın 1990'larda NATO'yu genişletmeme sözünü tutmadığını iddia ediyor ve bugün bu iddiayı Ukrayna'daki saldırganlığını haklı çıkarmak için kullanıyor. Şunu sormak istiyorum, Rusya'nın, NATO'nun Doğu'ya doğru genişlemeyeceğine dair kendisine söz verdiği iddiası tarihsel açıdan doğru mu? Yoksa Putin bu konuda da tarihi yeniden mi yazıyor?

 

Benim görüşüme göre -ki bu uzmanlar arasında çok tartışmalı bir soru ve ben en iyisini bildiğimi iddia etmiyorum ama- dediğim gibi bana göre Rusya bu konuda haklı. 1992'de ve Berlin Duvarı’nın yıkılmasından sonra Almanya için yapılan birleşme müzakerelerinde iki kere söz verildi ve 1993'te yine o zamanki NATO Barış için Ortaklık programının geleceği ile ilgili de sözler verildi. Şimdi resmiyet açısından bakarsak, NATO böyle bir söz vermedi. Bu doğru. Ancak iki Amerikan dışişleri bakanı, James Baker ve Warren Christopher, Rus liderliğiyle sanki NATO adına konuşabileceklermiş gibi konuştular. Şimdi kendinizi zamanın Rus liderlerinin yerine koyun. Amerikan dışişleri bakanı sizinle konuşup "NATO adına konuşabilirim" derse buna inanırsınız çünkü gerçek dünyada ABD aslında NATO'ya hakim gibi görünüyor. Yani her iki durumda da, 1990'da durum biraz daha belirsizdi, bunu kabul ediyorum, ama 1993'te çok açıktı ki, Amerikalılar NATO adına konuşmayı ve Ruslara NATO’nun tam üyelik konusunda özellikle genişlemeyeceği konusunda söz vermeyi kendi üstlerine aldılar. 1997’de Ruslar mutlu olmasalar da bir alternatif olarak Barış için Ortaklık sistemini kabul ettiler.O zamanlar Ruslar buna razıydı. Gelecekte NATO'nun yapması gereken bu olmalıydı. Ama bunun yerine, Amerikalılar Ruslara aksini vaat ettikten sonra, Bill Clinton döneminde fikrini değiştirip, politikayı tam üyeliğe genişletmek için farklılaştırdı. Bu gerçek. Bu açıdan Rusya'nın haklı olduğunu görüyoruz. Bu tepki sadece Putin'le ilgili değil, şu anda başka Rus liderleri de NATO ile tamamen aynı sorunu yaşardı, çünkü Rusya'nın ulusal çıkarları ve NATO'nun yaptıkları arasında doğrudan bir çatışma ortaya çıkıyor. Ve artık NATO’nun ve aynı zamanda onlarla beraber Amerikalıların da neler yaptığını ve rotasını gözden geçirmesi gerekiyor.

 

Hocam, gerçekten bu konuyu anlamakta bazen zorlanıyorum zira eğer bağımsız bir devlet bir savunma örgütüne katılmak istiyorsa, ki NATO bir terör örgütü değil bir savunma örgütü, ülkeleri savaştan ve diğer tehditlerden koruyor, yani eğer bağımsız bir ülke NATO’ya, Avrupa Birliği’ne ya da benzeri uluslararası kuruluşlara katılmak istiyorsa ve aynı zamanda da Rusya gibi ülkeler tarafından tehdit hissediyorsa, neden katılamasın? Rusya’nın, “Nato’nun genişlemesi benim için tehdit” argümanı bana biraz “ben istediğim zaman başka bir ülkeye saldırabilmeliyim” demek gibi geliyor açıkçası. Sonuçta Ukrayna bağımsız bir ülke ve NATO’ya katılmak istiyor. Burada problem tam olarak nedir? Bu Putin ve Rusya için neden bir kırmızı çizgi oluyor?

 

Rusya, NATO'yu tamamen savunma amaçlı bir örgüt olarak görmüyor. Biz NATO’yu tamamen savunma örgütü olarak görüyoruz ama güçlü devletler arasındaki dış politikada sadece bir tarafın ne düşündüğü önemli değil, herkesin ne düşündüğü önemlidir, algı meselesi. Ve Rusya'nın bu konuda bir düşüncesi var; eğer Kosova'ya, Libya'ya, Afganistan'a bakarsanız, NATO Soğuk Savaş'ın sona ermesinden bu yana tamamen savunma odaklı olmadı. Aksine müdahaleci ve saldırgan tavırlar ortaya koydu. Dolayısıyla NATO ile alakalı tamamen savunmacı odaklı masum söylemlere inanmıyorum. Rusya bunun sadece güvenlik düşüncesi ile atılan adımlar olduğuna inanmak istemiyor, eğer Rusların yerinde olsaydık, biz de buna inanmazdık ama bu böyle yürümez. Diğer yandan Ukrayna'nın da NATO'ya üye olmak istemeye hakkı var. Evet, bunu hep söyledim ama NATO'nun Ukrayna'yı kabul etme zorunluluğu yok. Bu doğru değil. Bu yayılan bir yanlış ve bir propaganda. NATO’ya bir ülkenin kabulü, mevcut her NATO üyesinin oybirliğiyle onayı ile kararlaştırılır. Her NATO üyesi aynı fikirde olmalıdır ve onay vermelidir ki bir ülke NATO’ya katılabilsin. Bu NATO’nun anlaşması, ve ültimatizmin olmadığı anlamına geliyor. Bir ülkenin ben de dahil olmak istiyorum deyip girebileceği doğru değil. Bu durumda Ukrayna’nın hala var mı bilmiyorum ama böyle bir hedefi vardı, bu da 2008'de NATO'nun Ukrayna'ya bir gün NATO'da olacağını çok belirsiz bir şekilde vaat etmesinden kaynaklanıyor. Bu doğru, NATO bu sözü verdi. Ancak bu söz bağlayıcı değil, NATO bu sözünü geri alabilir ki bu sözü asla vermemeliydi. Aynı vesileyle iki ülkeye, Gürcistan ve Ukrayna'ya söz verdi ve ikisine de ne oldu? İkisi de Rusya tarafından saldırıya uğradı. Ve sadece Rusya tarafından saldırıya uğramakla kalmadılar, Batı’dan kimse onlara yardım etmedi.Bu sözün gerçek sonucu budur. NATO, bu ülkelere bir gün korunacakları umudunu verdi ve sonra onları hayal kırıklığına uğrattı. Bu sonuç öngörülebilirdi. Ve bu, Batı'nın burada yaptığı en korkunç şeylerden biriydi. Batı bir karar vermeli; ya NATO üyeliği teklif edip bu nedenle ülkeler Rusya'nın gazabına ve tehlikesine maruz kaldığında onları yalnız bırakmayacak ve destek olacak ya da aynı ülkelere dürüst olup onları bu şartlar altında Rusya’ya bu kadar yakınken koruyamayacağını söyleyecek. Bu yüzden lütfen üye olmaya çalışmayın çünkü busizi ancakböyle şeylere maruz bırakıyor.Aslında bunun suçu NATO’nun…

 

“PUTİN BİR SUÇLU, YARGILANMALI”

 

Bu farklı bakış açısı için teşekkür ederim… Maalesef iki dakikamız kaldı ama yayını bitirmeden son bir soru daha sormak istiyorum. Son zamanlarda üçüncü dünya savaşı senaryoları ve endişeleri arttı. ABD Başkanı Biden, “İkinci dünya savaşı bir zorunluluktan ortaya çıktı ama Rusya eğer Ukrayna’ya saldırırsa bu savaş bir tercih olacak” demişti. Bir önceki dünya savaşını çalışan bir tarihçi olarak siz yakın gelecekte yeni bir dünya savaşı çıkma riski görüyor musunuz? Ve cevabınız evet ise bunu engellemenin yolu var mı? 

 

NATO’da olan Batılı güçler eğer direkt olarak Ukrayna’ya karışmazlar ise -ki bunu yapmak istemiyor gibi görünüyorlar- üçüncü dünya savaşı çıkma ihtimali düşük görünüyor. Hiçbir zaman olmayacak demiyorum ama ihtimaller az ve o kadar yakın gelecekte yaşanacak gibi görünmüyor. Joe Biden bir açıdan haklı, Rusya için bu savaş bir seçim, bu bir saldırganlık savaşı. Bu çok açık. Bana kalırsa Putin, Irak’ta aynı saldırganlıkla savaşan Tony Blair ve George Bush gibi kişilerle birlikte uluslararası mahkemede yargılanmalıdır. Keşke bunları yapan liderlerin cezalandırıldığı bir dünyada yaşasaydık ama yaşamıyoruz. Batı’da böyle insanlar cezalandırılmıyor. Ve ne yazık ki Putin de muhtemelen cezalandırılmayacak ama Putin bir suçlu ve kötü bir lider bu konuda hiç şüphe yok…

 

Evet, çok teşekkürler hocam. Süremiz doldu. Bize konuyla alakalı tarihi bir bakış açısı sunduğunuz için tekrar teşekkür ederim…  

 

Ben teşekkür ederim…